ENTREVISTA A NILS CHRISTIE





APROVECHANDO QUE EN ESTOS DÍAS TUVIMOS LA PRESENCIA DE NILS CHRISTIE, EN EL CONGRESO DE CRIMINOLOGÍA EN LA UBA, DEJO ACÁ UNA ENTREVISTA MUY VALIOSA.

Suplemento Zona. Diario Clarín
ENTREVISTA: NILS CHRISTIE, CRIMINÓLOGO * Noruego, 76 años. * Enseña e investiga en el Departamento de Criminología de la Universidad de Oslo. *
Entre sus libros se cuentan "Los límites del dolor" (FCE, 1984) y "La industria del control del delito. ¿La nueva forma del Holocausto?" (Editores del Puerto, 1993)."La cárcel suele significar una capacitación para el crimen" En distintos países del mundo, incluida la Argentina, se piden penas mayores para luchar contra el aumento del delito. Pero la experiencia indica que tiene más éxito reparar la desintegración social.

Nuestro paisaje urbano se llenó en pocos años de rejas y se multiplicaron las alarmas y las cerraduras. Cada vez hay más gente armada, pero aún así la sensación de inseguridad sigue dominando y se reclaman más penas y encarcelamientos. ¿Es éste el camino correcto?

—Cuando las diferencias de clase aumentan y la economía está teñida por la inequidad, la inseguridad pasa a ser una característica de la mayoría de las sociedades. La inseguridad es la parte peligrosa del desarrollo. Por eso yo pongo tanto énfasis en la mejora de las condiciones sociales generales como medida contra el crimen. Sé que en Argentina hay un fuerte movimiento tendiente a aumentar las penas y la seriedad de los castigos pero, en mi opinión, esto es a la larga una política peligrosa. A menudo utilizo el siguiente y sencillo ejemplo: si los padres tienen hijos y los mandan a una escuela, esperan que aprendan algo. Esperan que tengan buenos profesores y que hagan amigos para toda la vida. ¿Por qué no habría de tener las mismas consecuencias el encarcelamiento? La cárcel es peligrosa porque en la mayoría de los casos significa una capacitación para el crimen. Creo que esa es su esencia. Por lo tanto, es sumamente importante hacer hincapié en las cuestiones sociales y en los caminos alternativos al endurecimiento de penas. Algo hay que hacer, sin duda, contra el aumento del delito. Pero debemos tratar de encontrar soluciones civilizadas.

¿Cuál es el balance de las experiencias de naciones como Estados Unidos o Rusia, que tienen los índices más altos de encierro de personas?

—En Estados Unidos tienen hoy un problema muy serio. Pese a registrar un encarcelamiento muy elevado, tienen que liberar a los detenidos tarde o temprano, y ahora estamos en el proceso en que estas prolongadas condenas van a expirar y muchísimos de los convictos van a ser incapaces de hacer frente a la vida común. En Rusia se ve claramente cómo la clase baja está penetrada por lo que ellos llaman la "cultura del ladrón", aprendida en las cárceles. Pertenezco a un sistema relativamente homogéneo, el noruego, y mi idea es tratar de integrar a la gente a la vida común, socializarla a través de lo cotidiano. Usando medios duros se los excluye y es más difícil recuperarlos.

Aun así, crece la industria vinculada a las cárceles. Usted ha llegado a asociar el nivel actual de encierro —que está en expansión— y hechos tan graves como los genocidios. ¿Por qué?

—Mis pensamientos se remiten al Holocausto cuando observo lo que está pasando en la industria carcelaria, esa suerte de forma racional de manejarse con las clases más bajas que puede malograrse completamente con tanta facilidad. Veamos casos como el brasileño, con la exterminación de presos, algo ilustrado en ese filme bello y terrible sobre San Pablo, "Ciudad de Dios".

¿Cuáles serían las alternativas para desmontar ese modelo de imposición del dolor?

—En primer lugar, pienso que es fundamental que el aparato judicial tome conciencia de lo que está haciendo. Está distribuyendo intencionalmente dolor. Segundo, suelo aconsejar ser anticuado. Con esto quiero decir que casi todas las sociedades que han querido seguir siendo tales intentan soluciones civilizadas, tratan de dialogar, de mediar y negociar. Estoy convencido de que en Argentina también hay una tendencia a dialogar en vez de castigar drásticamente.

El abolicionismo entiende que no se puede justificar el castigo, que la punición trae más perjuicios que ventajas y que deben sustituirse las sanciones penales. ¿Es esta su posición?

—Sí. Pero creo que soy un abolicionista minimalista. Hay ciertos conflictos que son inevitables. Si la gente dice que quiere manejar en Buenos Aires a 200 Km/h y es imposible pararla, el Estado debe intervenir. Pero el Estado debe saber que el instrumento de dolor es tan pesado que debe tener mucho cuidado al usarlo. Debe intentar usar antes todas las demás alternativas.

¿Qué función podría cumplir la mediación en este proceso?

—Una muy importante, porque devuelve la autoridad a las comunidades locales, dado que gran parte del conflicto se produce en el interior de la comunidad local. La mediación entre las partes es muy valiosa, y se debe tratar de ponerla en práctica tanto a nivel local como en los superiores.

Usted comienza su último libro de manera provocadora, enseñando cómo ha crecido en su país, Noruega, el número de denuncias y el número de presos, pero lo hace dudando de que haya habido más delitos. ¿El mundo en el que hoy vivimos es más violento que el del pasado?

—No. Creo que en muchos sentidos nuestra vida, en años y siglos anteriores, era mucho más violenta. En mi país, y en toda Escandinavia, las personas se agredían mucho más. Y me pregunto si en la Argentina misma no había más violencia. En todo el mundo los padres golpeaban a sus hijos, y hasta los sacerdotes eran muy duros con los alumnos. Pero no puedo dar una respuesta absoluta. Debemos discutirlo y decir que tal vez debamos tener cuidado y no usar palabras grandilocuentes que impiden entender la realidad.

¿Tenemos que esperar de los expertos las respuestas ante la violencia social o deben surgir del debate público?

—Es muy importante que haya debate público, y que en él todo tipo de personas puedan tener voz, incluso los miembros de la intelligentsia. En cualquier sociedad hay muchas voces que pueden ser escuchadas, pero es muy fácil que sólo las muy fuertes y las muy ricas, que tienen contacto con los medios, logren atención y legitimidad. Realmente, sancionó muchos actos que son vistos con justicia como criminales, pero no hay que concentrarse sólo en el comportamiento de una clase cuando hay fuentes de brutalidad que provienen de las clases mejor posicionadas. Tenemos que tratar de entender por qué nuestras sociedades son hoy tan inseguras. Pero, por supuesto, es mucho más fácil usar palabras rimbombantes que escuchar voces contrapuestas.

¿Usted considera que la desocupación es una causa de comisión de delitos?

—Estoy absolutamente convencido de que una mujer o un hombre desocupados tienen mucha dificultad para enseñar a sus hijos a respetar la sociedad. Es que su autoridad fue cercenada. Es un momento tan importante en la vida de un joven y ¿cómo se puede, como padre y con el ideal de éxito que se percibe todo el tiempo, competir con los ideales que se ven en televisión respecto de la manera de comportarse? Antiguamente, cuando los padres tenían empleo, era más fácil procesar las diferencias entre clases. Pero ahora, en esta especie de jungla en guerra que es hoy el mercado, es más difícil transmitir a los hijos el respeto por formas ordinarias de conducta. No estoy hablando, por favor, de una relación automática entre desempleo y delito, sino de lo difícil que es hoy transmitir los valores de la ley.

¿Es conveniente penalizar actitudes que desafían las jerarquías de la cotidianidad, tal como ocurrió con el "hooliganismo"?

—Usted habla de una palabra inglesa tomada por los rusos a fines del siglo XVIII. Tenían una ley contra el hooliganismo. Era una especie de ley de clase porque los hooligans eran trabajadores que salían a la calle en San Petersburgo y demostraban que estaban furiosos por sus condiciones de vida bebiendo y haciendo tropelías. Resulta muy complicado penalizar el hooliganismo; es casi un estilo de vida.

¿Qué hacer con el problema de las drogas? ¿El derecho penal es la respuesta?

—No para mí. Yo no quiero que la gente se drogue con heroína ni que destruya su cuerpo. Pero no hay que crear un sistema de control que en sí mismo genera problemas. Creo que hay que prohibir contrabandear, traficar drogas. Pero, particularmente, el consumo no debería ser castigado. Es un error. Los adictos deben recibir algún tipo de tratamiento médico, como sucedía antes en el viejo sistema inglés. Pienso que la marihuana es un problema demasiado pequeño como para movilizar todo un sistema de instrucción penal; además, es una tentación para las autoridades, porque de esa forma pueden arrestar a casi todo el mundo libremente. Y siempre se arresta a las clases más bajas.


La geografía de las rejas Christie traza un mapa de la población carcelaria de distintas partes del mundo. En la cima se encuentra Estados Unidos, con 730 detenidos cada cien mil habitantes, seguido por la Federación Rusa, donde el promedio es de 607. En Bielorrusia hay 554. En Cuba se estima que hay 500 detenidos cada cien mil habitantes. Ya en nuestra región, en Chile hay 204, en México 156, en Uruguay 166, en Argentina 154, en Brasil 137, en Colombia 126 y en Venezuela 62. Nueva Zelanda tiene un promedio similar al argentino: 155. En Australia hay 112 detenidos cada cien mil personas. Inglaterra y Gales tienen un promedio de 139, España de 126, Italia de 100, Grecia de 80, Noruega de 62 e Islandia tan sólo de 37. Estados Unidos tiene más de 2,1 millones de presos —0,7% de su población—. A ese número deben ser sumadas 4,7 millones de personas que están en libertad bajo fianza o condicional o por probation. De este modo, y según cifras de 2003, hay 6,8 millones de habitantes de Estados Unidos bajo alguna forma de control de las instituciones penales.

6 comentarios:

Anónimo dijo...

increible el numero de detenidos por paises...
Desconocia estos datos.

C.C

Seba A dijo...

En el libro del autor, "una sensata cantidad de delito", bajo el capitulo 4 -Los grandes encarceladores- esta realizado un cuadro con la población carcelaria.
A su vez, el libro es muy bueno.

Saludos,
S.A

Carol dijo...

Realmente impresionante la cifra de estados unidos, ahi es en donde Nils asocia la industrializacion con la criminalización (por decirlo asi, pues, es claro que el número de presos no determina el número de delitos cometidos) Además su posición sobre el uso del "lenguaje penal" -por llamarlo de algun modo- es muy interesante, ya que las palabras si cambian realidades y concepciones del mundo. es fácil hablar de lo que no se conoce, por ejemplo exigir aumento de penas y más crueldad para sentirnos segur♠s, pero sin saber que pasa en realidad con el sistema carcelario en particular y con el mismo sistema penal en general. por eso considero importante que de alguna manera este tipo de discursos puedan llegar hasta los oidos de, no solo académic♠s, sino de la gente del común, ya que como nos decia un profesor: En las redes del sistema penal tod♠s podemos caer, tod♠s somos vulnerables a él.

Gracias por la entrevista.

Seba A dijo...

Carol:
Muy cierto todo lo que decís.

Además de que el aumento de penas genera una -ficticia- sensación de seguridad, hay que agregar que aumenta el caudal de votos de los políticos.

Realmente muy valioso tu comentario.
Gracias.

Saludos,
Seba

SENSEI dijo...

El autor Nils Christie es claro y puntual cuando nos señala que no debe existir la inequidad en nuestros pueblos, pues crea un desequilibrio que origina en mi concepto "Caldos de Cultivo" para la generación de la violencia y la criminalidad. Nuestro países a través de sus gobiernos deben tener presente la necesidad de mejorar la situación socio-económica a través de programas de educación, empleo, salud, vivienda etc., tal y como se consagra en nuestras Cartas Constitucionales y en los Tratados de Derechos Humanos.
El desequilibrio en nuestros sistema origina inseguridad y el uso mayormente de la violencia policial y de leyes represivas que incrementan el problema.

Seba dijo...

Gracias SENSEI por tu comentario.

Coincido.

Espero "verte seguido por aquí"

Saludos,