ENTREVISTA A ELÍAS NEUMAN


Elías neuman y los menores delincuentes
“Bajar la edad es pura demagogia”
El reconocido criminólogo sostiene que el verdadero problema es el de los menores excluidos y la falta de políticas públicas. Opina que nadie sale a robar con el Código Penal bajo el brazo.

Fuente: Fernanda Nicolini 29.10.2008 - Critica Digital -

Más allá de las aclaraciones por parte del Ministerio de Justicia bonaerense acerca de impulsar la idea a nivel nacional de reducir la edad de imputabilidad sólo para algunos delitos, Elías Neuman, reconocido criminólogo, profesor de la UBA y autor de decenas de libros, es tajante: “Bajar la edad de imputabilidad suena a medida demagógica y sin mayor sustento. Porque ése no es el problema, ni nunca lo fue. El problema es la carencia de políticas criminológicas con respecto a niños y jóvenes”.


–¿Por qué algunas personas creen que sería una solución?

–Porque creen que la pena disuade. Pero el chico o el adulto que va a cometer un delito no lleva el Código Penal bajo el brazo. Voy a poner un ejemplo: en el país existe la pena de muerte extrajudicial, es el llamado gatillo fácil, que sucede tanto en la calle como dentro de las cárceles. A pesar de que el delincuente sabe que si sale a robar y las cosas resultan mal puede recibir la muerte instantánea, adentro o afuera, sale igual. El problema de fondo es otro.

–¿Cuál?

–El problema con los chicos, algo que el gobernador Scioli debería saber antes de ponerse a hablar de estas cosas, es que son en su mayoría, diría en un 98 por ciento, excluidos sociales. En el sentido de falta de un lugar digno para vivir, falta de educación, de nutrición adecuada y, quien lea las historias clínicas de los presos adultos que están hoy en las cárceles, verá que esas historias te hablan de hogares disociados y eyectores. El chico no gana la calle o el paco por deporte, es una respuesta al hecho de que tiene una verticalidad terrible sobre sí y sobre todo falta de amor. Entonces cuando los políticos piensan en un programa dicen algo facilongo como “achicamos la edad”. Pero no hablan de la única solución que baja el delito como el pleno empleo, por ejemplo. Quizás es porque cierta gente les dejó de interesar. En el capitalismo industrial, aunque no quiero decir que haya sido muy bueno, el ser humano interesaba porque era un eslabón de la cadena de producción. Hoy no, es un capitalismo financiero y de servicios, entonces ¿qué interesan esas personas?.

–¿En otros países se ha bajado la imputabilidad como medida?

–Hay países que son un aquelarre, como México, donde yo también trabajo. Allí hay 32 estados y cada uno tiene un estatuto de menores y cada cual le pone la edad que quiere, de modo que si cometés un delito en un estado a los 15 años, sos imputable, y si cometés el mismo a poquísimos kilómetros cruzando la frontera, no sos imputable. No cambia nada. Por eso no es con un cambio numérico como se solucionan estas cosas. En un país donde la mayor tragedia es el hambre, éstos no son problemas jurídicos sino sociales. Porque para que se cumplan las leyes, lo primero que hay que hacer son políticas de prevención y no de represión, porque con la represión se llega a un punto en el que lo único que importa es la venganza. Además, la pena de prisión ya no es la que restringe la libertad deambulatoria o locomotiva, la pena de prisión hoy aniquila la identidad y la dignidad de la persona, que es el principal derecho humano. Habría que llamarla pena de martirio.

–Hoy por hoy, cuando un menor de 16 delinque, ¿qué sucede?

–Queda a criterio del juez y puede terminar en uno de los muros de estos reformatorios que en realidad son deformatorios absolutos. Lo que ocurre en ellos es terrible porque allí estos chicos subrayan sus resentimientos. Son verdaderas cárceles de menores, no otra cosa. El encierro implica días calcados, derechos de piso que hay que pagar que muchas veces son escabrosos; es lo más lejos que hay de la reeducación, sólo sirven para sacar de ahí a un delincuente de verdad.

–¿Cuál sería un modelo de reeducación?

–Paradójicamente, en la provincia de Buenos Aires también hay sitios y fundaciones para chicos que funcionan muy bien. Y pongo como ejemplo Pelota de Trapo, en Avellaneda, en donde trabajé. Scioli lo tiene muy cerca y lo puede ir a ver. Hay chicos de la calle que vivieron ahí y hoy son profesores de Computación, estudian Derecho, Psicología. Y a estos chicos nadie les pregunta si delinquieron o no.

–Pero frente a la hipótesis de que se baje la imputabilidad, ¿qué pasaría?

–Nada, no pasaría nada. El delito va a continuar porque, vuelvo a insistir, la pena no disuade. ¿Desde cuándo disuade una pena? Por supuesto que soy partidario de estudiar la temática empezando a pensar de qué chicos se trata: son chicos de abajo y excluidos sociales. Por eso habría que hacer un análisis si la inseguridad social no es en realidad un paradigma del modelo neoliberal. ¿No será que el miedo social es industrializado ahora políticamente para reproducir el sistema? .

–¿Y quién se beneficia de esta politización del miedo?

–Yo escribí un libro algo surrealista que se llama Los que viven del delito y los otros, la delincuencia como industria. Y ahí estudio: si el delito fuese un hecho normal y no fuera algo disvalioso, imputable y punible, ¿quiénes dejarían de trabajar? En este momento vos no estarías trabajando y yo no estaría hablando. Desaparecería la industria de la seguridad, de las casas en los countries, la policía, los jueces, los abogados. Y si esto es una industria, ¿cuál es la materia prima? Son los chicos, esos mismos chicos a los que se los vacían en los grandes silos que son las cárceles o reformatorios y se los moldea con una proyección de resentimiento absoluta. Por eso después cometen los delitos que cometen. Y esto me lleva a otra pregunta: ¿por qué siempre que se habla de violencia social se enfoca el delito de abajo? Yo no voy a negar que es dramático porque víctima y victimario se ven, gritan, matan, mueren. Pero ¿qué ocurre con los delitos económicos? Yo puedo asegurar que un solo delito de corrupción tiene un coste social y económico para el país ciento de miles de veces más grande que aquel detrimento económico causado por los que están en prisión.

ENTREVISTA A JACQUELINE MUÑIZ


Experta en criminalidad y narcotráfico, la brasileña Jacqueline Muniz afirma que Río de Janeiro y San Pablo fueron copadas por el crimen organizado, en gran parte, porque las estructuras policiales y mafiosas se utilizaron como cajas de recaudación de fondos para campañas políticas.

Seguridad y protección no son lo mismo. No es igual aplicar una política de seguridad para toda la población que proteger los intereses de algunos sectores, iluminar ciertas calles y reprimir el crimen en algunos barrios. En la política de protección, señala Jacqueline Muniz,se impone una lógica del miedo, resabio del pasado autoritario de varios países latinoamericanos y que en la actualidad alimenta un populismo que busca perdurar.

Brasil, explica esta académica brasileña, experta en temas de seguridad, aprendió luego de muchas muertes y mucho dolor que la violencia en San Pablo y Río de Janeiro exigían una política de seguridad, no de protección. Y Buenos Aires, opina, debe debatir seriamente la seguridad si no quiere que se repita en sus calles el caos de violencia que gobernó en las grandes ciudades brasileñas en las últimas dos décadas. La reciente seguidilla de muertes vinculadas a lo que ha sido interpretado como una posible guerra de narcos de origen peruano por el manejo de la droga en Capital hace por lo menos atendible esta sugerencia de la experta brasileña.

Invitada por las fundaciones Pensar y Fundar, Muniz participó la semana pasada en Buenos Aires en el seminario internacional "Areas urbanas fuera de control, la experiencia de Río de Janeiro". Socióloga con un master en antropología social y un doctorado en ciencia política, lleva años estudiando el fenómeno de la violencia urbana y la criminalidad, sus causas y consecuencias y las posibles vías de solución. Pero además de analizar esta problemática desde el punto de vista académico ocupó cargos ejecutivos en el área de seguridad del gobierno de Río de Janeiro y en el gobierno federal, en Brasilia, e integra la organización Viva Río, ONG dedicada a la reducción de la violencia en la ciudad brasileña.


-¿Cómo se llegó a la actual situación de descontrol en ciudades como Río de Janeiro y San Pablo? ¿Qué falló?

-Es un problema que se viene gestando desde la recuperación democrática. Hay aquí un rasgo común a muchos países latinoamericanos, porque en los regímenes autoritarios no hay una discusión sobre la seguridad pública sino una defensa del Estado contra cualquier ciudadano que amenace al gobierno. Es una seguridad del Estado en contra de la sociedad.

En la transición democrática brasileña se debió enfrentar, en un primer momento, una estructura de seguridad pública heredada de la dictadura, con estructuras policiales y judiciales cerradas, que atendían los intereses del gobierno y del Estado y que trataban los problemas de violencia y criminalidad presentes en la sociedad como una cuestión secundaria: la prioridad era perseguir a los enemigos del régimen.


-¿Y de qué manera derivó esto en la violencia posterior?

-Río, al igual que otras ciudades, se vio afectada por la ausencia continuada de políticas públicas en el campo de la prevención, la reducción de la violencia, el afianzamiento de los derechos. Así, hacia fines de los 80 y en los 90 apareció un nuevo actor en el escenario del orden social y urbano: las organizaciones criminales asociadas al tráfico minorista de drogas y el juego ilegal, facciones que comenzaron a disputarse el control territorial y que, en buena medida, fueron absorbidas por la propia lógica del Estado, porque los recursos que recolectaban estas estructuras muchas veces ayudaban a financiar campañas de políticos populistas y sistemas clientelistas de poder. La irrupción de estos grupos y sus disputas territoriales cambiaron la dinámica de la criminalidad y la violencia, porque la altísima capacidad de acumulación de recursos que permite la droga, sobre todo la cocaína, alteró el antiguo esquema mafioso y dio lugar, por ejemplo, a la protección de los puntos de venta con armas cada vez más pesadas. A su vez, esto coincidió con un período de crisis económica y social, de pauperización y precarización del trabajo. En este contexto prospera el tráfico minorista, que se instala logísticamente en las favelas, no porque ahí esté su estructura de apoyos sino porque allí el Estado no sólo no está presente sino que, peor aún, ha desarrollado una política de exclusión.


-¿Es esta ausencia del Estado en las favelas y su reemplazo por estructuras ilegales lo que se conoce como Estado paralelo?

-No. No existen los Estados paralelos. El Estado paralelo es construido por el propio Estado y consiste en el armado ilegal de recolección de dinero con fines políticos. La idea de un Estado paralelo construido por el narcotráfico es una fantasía mediática que no tiene ninguna consistencia, porque para construir un Estado paralelo es preciso disputar la soberanía, disputar el poder, el gobierno, y la economía criminal del tráfico nacional e internacional de drogas busca el lucro. Es más sencillo corromper funcionarios, políticos y policías que ocupar el poder. Las favelas eran comunidades abandonadas, sin políticas públicas, sin presencia policial. Lo que había era una política de represión: allí están los pobres, por lo tanto allí están los posibles enemigos del régimen político. Esta concepción autoritaria siguió presente incluso en tiempos democráticos y por eso en estas comunidades abandonadas echó raíces el crimen organizado, que comenzó a ofrecer nuevas posibilidades de empleo y protección.


-¿Pero esta función de empleador y proveedor de seguridad no es propia de un Estado, en este caso paralelo?


-Una cosa es seguridad, que es necesariamente colectiva, razón de ser del Estado, y otra son las lógicas de protección. Esto último es lo que hacen los grupos armados, pero la protección es precaria, desigual, provisoria y tiene como fundamento la amenaza. Primero te amenazo, luego te ofrezco protección paga. Cuanto más protegida está una persona, más insegura estará, porque agregar protección no produce seguridad.


-Usted carga buena parte de la responsabilidad por la inseguridad y el auge de la criminalidad en el Estado, ¿cómo es eso?

-Si, hay que comprender algo: primero tenemos el consumo de drogas, que es de clase media y clase alta. No se puede discutir una política antidrogas sin discutir la cuestión del consumo de drogas, que es un asunto de salud pública, no de seguridad pública. Estas clases son las que consumen y los pobres son quienes venden, son empleados en las bocas de venta y su patrón, el jefe, no está en la favela sino en un departamento en un barrio caro. Cuando atacamos el problema en las favelas estamos actuando a partir de un preconcepto, sobre la parte más visible y vulnerable de la cadena, donde se producen los crímenes más violentos y las víctimas son niños de 11 y 12 años. ¿Cuál ha sido la reacción del Estado? Frente a la dinámica cambiante de la criminalidad y la violencia entramos en la vida democrática sin reestructurar el sistema de justicia ni el sistema policial. Es decir, no se reestructuró el sistema de seguridad pública. La lógica del Estado continuó siendo la misma: reprimir la parte visible del problema para producir una respuesta mediática y catártica, pero no resultados a largo plazo. Así es como en Brasil vivimos olas sucesivas de inseguridad, con ciclos de agravamiento del temor y de percepción generalizada de inseguridad que son estimuladas por alguna tragedia mayor, de gran repercusión mediática. En esta lógica, el Estado provee protección, no seguridad.


-¿Y qué respuestas hubo frente a esta situación?

-Hubo dos estrategias básicas. Los gobiernos de derecha, conservadores, apostaron a la represión como un fin en sí mismo. Pero el efecto de la represión es provisorio y limitado, porque es una política del después: se aplica después de producido un crimen. Por otra parte, el endurecimiento de las leyes crea una ficción, un populismo penal que excluye la discusión sobre la capacidad de implementación de la ley. El paradigma de ley y orden es falso porque no va a las causas que provocan la inseguridad.


-¿Y desde la izquierda?

-A partir de la historia traumática de la dictadura, la izquierda entendió que el problema tenía su origen en una cuestión únicamente social, que con hacer política social bastaba porque los criminales ingresaban en la ilegalidad por falta de oportunidades. Esto es una verdad a medias. Hay estudios en todo el mundo que refutan esta teoría. La consecuencia fue que los gobiernos de izquierda no reformaron las estructuras judiciales, policiales y carcelarias.

Tanto las respuestas de derecha como las de izquierda respondían a las presiones de la opinión pública y los medios de comunicación, presiones posibles en un entorno democrático, pero ambas perspectivas probaron ser insuficientes, parciales. Debe haber una combinación, porque no son políticas antagónicas sino complementarias, con resultados a corto y largo plazo.


-¿Esto fue comprendido en Brasil? ¿Hay un consenso?

-Si, estamos en una etapa superadora, pero costó muchas muertes, muchas tragedias y mucho tiempo y dinero perdidos. Así como estamos aprendiendo a vivir en democracia, también estamos aprendiendo a crear seguridad pública.


-¿El problema de la inseguridad es un problema político?

-De la maquinaria política partidaria populista, que promueve el armado de sistemas recaudatorios para alimentar su estructura clientelística y sus campañas políticas y asegurar así su continuidad. En ese esquema, cada policía y cada unidad policial deben recaudar una suma determinada, y no logra ascender en su carrera aquel que no participa de esta lógica.


-¿Se puede terminar con esta lógica?

-Hay salidas, sí. En primer lugar, para garantizar la ley y el orden para todos no debe haber una apropiación de los medios policiales por parte de los políticos. Se debe blindar a la policía del uso político partidario y de los intereses privados, transparentar su accionar como se ha hecho en algunas naciones avanzadas. Esta es la razón de ser de las organizaciones
policiales modernas. Además, la policía debe estar altamente subordinada al gobierno democrático y a las prioridades y directrices de una política pública de seguridad clara, consensuada y que disponga de los recursos necesarios. Esto es lo que da el equilibrio necesario para que la acción policial sea legal y legítima. Y esto, a su vez, le devuelve a la policía prestigio social, autoridad y credibilidad. En Brasil estamos aplicando reformas que otros países aplicaron hace cuatro o cinco décadas y que son parte de la consolidación democrática.


-Y en la Argentina, ¿en qué etapa estamos? Hay indicios de una guerra de narcos por el control de la droga en Buenos Aires...

-Pienso que los problemas de inseguridad que están viviendo equivalen a lo que en Brasil ocurrió en los años 80 y 90. Sin una perspectiva política seria, responsable, una discusión que involucre a los municipios, a las provincias y al gobierno central sobre los mandatos de la policía, y sin un control de ese mandato por parte de la sociedad, creo que en la Argentina, si se continúa haciendo un uso partidario y clientelístico de la estructura policial, vamos a ver lo que ocurre u ocurrió en Brasil.


-¿La percepción de inseguridad puede ser producto de una construcción mediática?

-No hay una política de seguridad pública sin los medios de comunicación, porque en la sociedad de masas es la prensa escrita, radial o televisiva la que nos muestra lo que acontece y el medio a través del cual podemos reclamar una rendición de cuentas. Los medios de comunicación tienen un papel decisivo en la producción tanto de la seguridad como de la inseguridad, porque permiten que los elementos de una sociedad compleja interactúen y se comuniquen. Medios de comunicación irresponsables pueden producir un gran caos en el que se agraven la sensación de temor y se retroalimenten las prácticas violentas. Esto no quiere decir que deba haber censura: cuanta más información hay, más posibilidades se tienen de comprender el problema.


-¿Puede un gobierno ineficiente ocultar su ineficacia diciendo que la sensación de inseguridad es creada por los medios?

-Es un discurso falso, sin fundamentos. No es necesario que ocurra un crimen para que la gente tenga miedo. Una buena política de seguridad ataca simultáneamente los hechos objetivos como los subjetivos. Debe contar con una buena comunicación, rendir cuentas, mostrar sus resultados a la sociedad, abrir las estadísticas al público, como hicimos en Río, donde todo se publica en Internet. Se puede monitorear todo, no hay ocultamiento de las bases de datos ni de estadísticas. Cuanto mayor es la desinformación, mayor es el miedo, y el miedo es pésimo consejero.


Fuente: Diario La Nación
Por Francisco Seminario

RING DE IDEAS


Durante la mañana del día de hoy (viernes 17 ), manejé varios kilómetros para llegar al penal de Florencio Varela.

Me encontré con una cárcel bastante particular.

Tuve el agrado de poder hablar con 2 o 3 reclusos, además de escuchar a un sujeto ( manifestó llevar varios años "adentro" y que ahora estaba estudiando derecho ) quien con toda serenidad y sinceridad dijo: “La 2 x 1 es una aberración jurídica. Por suerte no existe más...”

Con cara de sorpresa lo miré y, antes que le pregunte el motivo de su afirmación , continuó:

“Cómo el Estado va a querer darme un beneficio o compensarme por su atraso, si ya está violando todas mis garantías, privándome de mi libertad sin una sentencia firme?. Bueno me parece que la ley 2 x 1 solo quería aliviar el tema de los motines, pero la verdad es una aberración, porque yo soy inocente, y no quiero beneficios, quiero garantías”

Da para pensar...

BRILLANTE PÁRRAFO

"…Finalmente, Riggi vulnera otro de los principios que dice respetar al inicio de su voto: el principio de excepcionalidad, reiteradamente definido tanto en los Informes de la Comisión que él citara como en la jurisprudencia de la Corte Interamericana y del Comité de Derechos Humanos. Ello pues admite que Chabán no hubiera podido fugarse aunque quisiera debido a la severa custodia personal que ha tenido mientras estaba en libertad. Ello es la mejor prueba de que la jamás demostrada fuga podría evitarse por medios menos restrictivos que la privación de libertad…"

Extracto del artículo "
Un voto cínico. A propósito del voto de Riggi en el caso “Chabán” Por Alberto Bovino